EIGHT CONVERSATIONS - 3RD

 

EIGHT CONVERSATIONS 3RD CONVERSATION

Questioner I see the import!ance of ending fear, sorrow, anger and all the travail of man. I see that one must lay the foundations of good behaviour, which is generally called righteousness, and that in that there is no hatred or envy and none of the brutality in which man exists. I see also that there must be freedom - not from any particular thing but freedom in itself - and that one must not be always in the prison of one's own demands and desires. I see all this very clearly and I try - though perhaps you may not like the word try - to live in the light of this understanding. I have to some extent gone deeply into myself. I am not held by any of the things of this world, nor by any religion. Now I would like to ask granted that one is free, not only outwardly but inwardly, of all the misery and confusion of life, what is there beyond the wall When I say the wall, I mean fear, sorrow and the constant pressure of thought. What is there that can be seen when the mind is quiet, not committed to any particular activity


질문자 저는 인간의 두려움이나 슬픔, 분노 따위의 온갖 하잘 것 없는 것들을 끝내버린다는 점이 중요하다는 것은 알겠습니다. 인간이 자신의 행동에 대한 좋은 기초를 마련해야 한다는 것에 있어서, 마땅히그래야 한다고 하시겠지만 말씀입니다, 그리고 그러는 가운데 증오심과 시기심 또는 인간의 내면에 존재하는 야수성 따위들도 사라지게 된다는 점도 알겠습니다. 그러니 자유가 있어야만 된다는 것도, 어느 특정한 것으로부터의 자유가 아니라 자유 그 자체가 있어야 한다는 말입니다만, 또한 자기 스스로의 욕구와 욕망의 감옥에 빠져 있어서는 안 된다는 것도 알겠습니다. 이런 모든 것들을 분명히 알기 때문에, 저는 이러한 이해의 불빛 속에서 살려고 노력합니다. 물론 여기서도 선생님께서는 노력이라는 말을 또 좋아하시지 않으시겠지만 말입니다. 하여간에 그래서 상당한 깊이에까지 자신의 내면으로 들어갔습니다. 그리하여 저는 이 세상의 물질적인 것들을 별로 가지고 있지도 않으며, 어떤 종교를 가지고 있지도 않습니다. 그래서 여쭙는 것입니다만, 누군가가 일단은 자유롭다고, 외면적으로가 아니라 내면적으로 말씀입니다, 삶의 모든 비참한 것들과 혼란스러운 것들로부터 자유롭다고 할 때, 그 벽 너머에 있는 것은 무엇이란 말입니까 여기서 제가 그 벽이라고 말씀드린 것은, 두려움, 슬픔, 끊임없는 생각의 압력 따위들을 말하는 것입니다. 마음이 어떤 특정한 일에 걸림이 없이 참으로 고요하다면, 그때는 그 무엇이 보일까요


Krishnamurti What do you mean when you say what is there Do you mean something to be perceived, to be felt, to be experienced, or to be understood Are you asking by any chance what is enlightenment Or are you asking what is there when the mind has stopped all its wanderings and has come to quietness Are you asking what there is on the other side when the mind is really still


크리슈나무르티 거기에 무엇이 보일까요 하는 말은 어떤 의미로 하는 것입니까 거기에 감응되거나 느껴지거나 또는 경험되거나 이해되는 그 무엇을 말하는 것입니까 혹시 깨달음이라는 것이 무엇입니까 하는 것을 묻고 있는 겁니까 아니면 그 자체의 방황이 멈추어져서는 마음이 아주 고요하게 되었을 때, 거기에 무엇이 있는가 하는 것을 묻고 있는 것입니까 마음이 완전히 고요할 때, 거기에 무엇이 있을까 하는 것이 궁금한 것입니까

Questioner I'm asking all these things. When the mind is still there seems to be nothing. There must be something tremendously import!ant to discover behind all thought. The Buddha and one or two others have talked about something so immense that they can't put it into words. The Buddha said, '`Don't measure with words the immeasurable. Everyone has known moments when the mind was perfectly still, and there was really nothing so very great about it; it was just emptiness. And yet one has a feeling that there is something just around the corner which, once discovered transforms the whole of life. It would seem, from what people have said, that a still mind is necessary to discover this. Also, I see that only an uncluttered, still mind can be efficient and truly perceptive. But there must be something much more than simply an uncluttered, still mind - something much more than a fresh mind, an innocent mind, more even than a loving mind.

질문자 그게 전부 다 포함되는데요. 마음이 고요할 때, 거기에는 아무 것도 없을 거 같습니다. 모든 생각의 배후에 있는 그것을 발견한다는 것이 엄청나게 중요할 것입니다. 부처님과 또 한 두 분께서 말씀하시기를, 그게 너무도 거대한 것이어서 말로는 나타낼 수가 없다고 했습니다. 부처님께서는 말로 측정할 수 없는 것을 측정하려고 하지 말라고 하셨지요. 모든 사람들은 마음이 완전히 고요한 때가 있다는 것을 알고 있습니다. 그리고 그게 뭐 그리 대단한 것도 아니라는 것을, 그리고 그냥 단지 비어 있을 뿐이라는 것을 알고 있습니다. 그런데 또한 그런 가운데에서도 저는 한편으로는 그 무엇이 한번 발견된다면 자신의 인생 자체를 바꾸어버리는 그 어떤 것이 있다는 느낌도 가지고 있거든요. 사람들이 하는 말을 들어보면, 그것을 발견하기 위해서는 고요한 마음이 필요한 것 같습니다. 그리고 저로서도 오로지 얽매이지 않은 마음, 고요한 마음만이 효과적일 수 있으며 감응할 수 있다는 것을 알고 있습니다. 그러나 거기에 단순히 얽매이지 않은 마음, 고요한 마음보다는 더한 그 어떤 것이 있어야 함이 틀림없습니다. 그저 신선한 마음이라거나, 무구한 마음 또는 사랑하는 마음을 넘어서는 어떤 것이 있어야 함이 분명한 것 같다는 말씀입니다.

Krishnamurti So what is the question now You have stated that a quiet, sensitive, alert! mind is necessary, not only to be efficient, but also to perceive things around you and in yourself.

크리슈나무르티 그러니 이제 질문이 어떻게 되는 겁니까 선생이 한 말이 뭔고 하니, 효과적으로 일을 해 나가는 데에 있어서 뿐만이 아니라, 자기 스스로와 자기 주위에 대한 일을 감지하기 위해서라도, 조용하며 민감하고 깨어 있는 마음이 필요하다는 것입니다.

Questioner All the philosophers and scientists are perceiving something all the time. Some of them are remarkably bright, many of them are even righteous. But when you've looked through everything they've perceived or created or expressed, it's really not very much, and there is certainly no intimation of anything divine.

질문자 모든 철학자들과 과학자들은 항상 그 어떤 것들을 감지하고 있습니다. 그들 중에 어떤 사람들은 정말 놀라우리만큼 영민하며, 또 그 사람들 중에는 정의로운 사람도 있습니다. 그러나 그들이 해 놓은 일들을 선생님께서 주욱 한번 보시면 아시겠지만, 거기에는 별로 그렇게 대단한 것도 없고, 어떤 신성한 것이라고는 더 없습니다.

Krishnamurti Are you asking if there is something sacred beyond all this Are you asking if there is a different dimension in which the mind can live and perceive something that is not merely the intellectual formulation of cunning Are you asking in a roundabout way if there is or is not something supreme

크리슈나무르티 그 모든 것들을 넘어서는 어떤 신성한 것이 있는가 하고 묻는 것입니까 마음이 모종의 어떤 다른 차원에서 살 수 있으며, 단순한 지적 교활성을 넘어서는 어떤 것을 감지할 수 있느냐 하는 말입니까 지금 넌지시 그런 어떤 최상의 것이 있는가 아니가 하는 것을 묻고 있는 거지요

Questioner A great many people have said in the most convincing way that there is a tremendous treasure which is the source of consciousness. They all agree that it cannot be described. They disagree about how to perceive it. They all seem to think that thought must stop before it can manifest itself. Some say it is the very matter from which thought is made, and so on and so on. All agree that you are not really living unless you have discovered it. Apparently you yourself say more or less the same thing. Now I'm not following any system or discipline or guru or belief. I don't need any of these things to tell me there is something transcendental. When you look at a leaf or at a face, you realize that there is something far greater than the scientific or biological explanations of existence. It seems that you have drunk at this source. We listen to what you say. You carefully show the triviality and the limitation of thought. We listen, we reflect, and we do come upon a new stillness. Conflict does end. But what then

질문자 여러 사람들이 아주 설득력 있게 말하기를, 인간 의식의 근원이기도 한 어떤 엄청난 보배가 있다고 했습니다. 그 사람들 모두가 그것은 묘사할 수 없는 것이라고 하기도 했지요. 그러나 그것을 어떻게 알아낼 수 있느냐 하는 점에는 의견이 분분합니다. 그렇더라도 그것이 드러나려면 일단은 생각이 완전히 멈추어야 한다는 것으로 보는 것 같습니다. 어떤 사람은 그것을 생각이 만들어지는 바로 그 물질이라고 하기도 하고 말씀입니다. 여기서 모두가 다 동의하는 것 하나는, 그것을 발견하지 못 하면 인생이 의미가 없다고 한다는 점입니다. 다소간에 차이는 있겠지만, 선생님께서도 분명히 똑 같은 말씀을 하시는 거거든요. 그러니 저로서는 그 어떤 체계나 훈련이나 구루나 신념을 따르지 않습니다. 저로서는 저에게 초월적인 그 어떤 것이 있다는 점을 알려주는 그 어떤 것도 필요하지 않습니다. 선생님께서도 나뭇잎은 바라보거나 어떤 얼굴을 쳐다볼 때에, 거기에는 과학자들이나 생물학자들이 설명해주는 것들보다는 훨씬 더 대단한 그 어떤 것이 있음을 아실 테지요. 그런 것들로 보아서, 선생님께서는 위에 말한 그런 그 근원에 닿아 있는 것으로 보이는 것입니다. 우리는 선생님께서 하시는 말씀을 듣습니다. 선생님께서는 생각이라는 것의 하찮음과 그 한계를 보여주십니다. 우리는 그 말씀을 듣고서, 반추해 보고서는, 새로운 고요에 다다르게 됩니다. 갈등이 끝나는 거지요. 그러나 그 다음은 뭐란 말씀입니까

Krishnamurti Why are you asking this

크리슈나무르티 왜 그런 것을 묻는 거지요

Questioner You're asking a blind man why he wants to see.

질문자 눈 먼 사람에게 세상을 보고 싶냐고 묻고 계시는 격이군요.


Krishnamurti The question wasn't asked as a clever gambit, or in order to point out that a silent mind doesn't ask anything at all, but to find out whether you are really searching for something transcendental. If you are, what is the motive behind that search - curiosity, an urgency to discover, or the desire to see such beauty as you have never seen before Isn't it import!ant for you to find out for yourself whether you are asking for the more, or whether you are trying to see exactly what is The two are incompatible. If you can put aside the more, then we are concerned only with what is when the mind is silent. What actually takes place when the mind is really quiet That is the real question, isn't it - not what is transcendental or what lies beyond

크리슈나무르티 이렇게 물어보는 것은, 첫수를 영리하게 두자는 것도 아니고, 고요가 더 이상 아무 문제가 안 된다는 것을 지적하기 위해서도 아닙니다. 선생이 과연 정말로 초월적인 어떤 것을 찾고 있는가 하는 것을 알아내려고 그러는 것입니다. 만약 선생에게 그런 마음이 있다면, 그런 마음의 배후에 있는 동기는 무엇일까요 과연 자신이 더 많은 그 무엇을 바라고 있기 때문인가, 아니면 사실을 정확하게 있는 그대로 알아보기 위해서인가 하는 것을 선생 스스로 알아내는 것이 중요하지 않을까요 이 두 가지는 절대로 양립할 수 없습니다. 마음이 더 많이라고 바라는 것을 그칠 수 있다면, 그것이 고요할 때에 그 속에 존재하는 것에 관심이 있는 것입니다. 자, 마음이 참으로 고요할 때에 과연 무엇이 일어납니까 이게 진짜 의문점 아닙니까, 그렇지 않아요 무엇이 초월적인 것이며 또 그 너머에는 무엇이 있는가 하는 것이 아니란 말이지요.

Questioner What lies beyond is my question.

질문자 그 너머에 무엇이 있는가 하는 것이 제 의문입니다.

Krishnamurti What lies beyond can be found only if the mind is still. There may be something or there may be nothing at all. So the only thing that is import!ant is for the mind to be still. Again, if you are concerned with what lies beyond, then you are not looking at what the state of actual stillness is. If stillness to you is only a door to that which lies beyond, then you are not concerned with that door, whereas what is import!ant is the very door itself, the very stillness itself. Therefore you cannot ask what lies beyond. The only thing that is import!ant is for the mind to be still. Then what takes place That is all we are concerned with, not with what lies beyond silence.

크리슈나무르티 그 너머에 무엇이 있는가 하는 것은 오로지 마음이 고요할 때에만 알 수 있는 것입니다. 그 무엇이 있을 수도 있고, 아무 것도 없을 수도 있어요. 그러니 가장 중요한 것은 우선 마음이 고요해지는 것입니다. 다시, 만약 선생이 저 너머에 있는 것에 관심이 있다면, 선생은 실제로 고요한 마음의 상태가 무엇인가 하는 것을 보지 않고 있는 것입니다. 선생에게 고요라는 것이 그 너머로 가는 문의 역할일 뿐이라면, 선생은 그 문 자체에 관심이 있는 것이 아니지요. 그러나 반면에 진짜 중요한 것은 그 문 자체이거든요. 고요 그 자체가 중요하단 말입니다. 그러므로 선생은 그 고요 너머에 무엇이 있는가 하고 물을 수가 없습니다. 단 하나 중요한 것은 마음이 고요해지는 것이지요. 그러면 그때 무엇이 일어납니까 그게 바로 지금 우리가 관심을 가지고 있는 문제입니다. 이러니 고요 너머에 무엇이 있느냐 하는 것이 아니란 말입니다.



Questioner You are right. The silence has no import!ance to me except as a doorway.

질문자 그렇군요. 여태까지 제게 있어서 고요라는 것은 문지방 이외에 아무 의미도 없었던 것이었군요.

Krishnamurti How do you know it is a doorway and not the thing itself The means is the end, they are not two separate things. Silence is the only fact, not what you discover through it. Let us remain with the fact and see what that fact is. It is of great import!ance, perhaps of the greatest import!ance, that this silence be silence in itself and not something induced as a means to an end, not something induced through drugs, discipline or the repetition of words.

크리슈나무르티 그게 그 자체가 아니라, 하나의 문지방일 뿐이었다는 것은 또 어떻게 압니까 수단이 바로 목적입니다. 그 둘은 분리되는 것이 아니에요. 고요가 유일하게 존재하는 사실입니다, 그것을 통해서 선생이 무엇을 발견하느냐 하는 것이 아니란 말입니다. 자, 우리 이제 그 사실과 함께 머물러 있어 봅시다, 그리고 그 사실이 무엇인지를 알아봅시다. 그것이 가장 중요합니다, 아마도 최고로 중요한 것이겠지요. 고요가 고요 그 자체로 있는 것이지, 어떤 목적을 향하는 수단이 아니며, 마약이나 훈련이나 염불 따위로 이끌어 내어진 것이 아니란 말입니다.

Questioner The silence comes of its own, without a motive and without a cause.

질문자 고요는 이유나 동기가 없이 그 스스로 오는 것입니다.

Krishnamurti But you are using it as a means.

크리슈나무르티 그러나 선생은 지금 그것을 수단으로 삼고 있습니다.

Questioner No, I have known silence and I see that nothing happens.

질문자 아닙니다, 저는 고요를 알았지만 아무 것도 안 일어나기에 드리는 말씀이지요.

Krishnamurti That is the whole point. There is no other fact but silence which has not been invited, induced, sought after, but which is the natural outcome of observation and of understanding oneself and the world about one. In this there has been no motive which has brought silence. If there is any shadow or suspicion of a motive, then that silence is directed and deliberate, so it is not silence at all. If you can honestly say that that silence is free, then what actually takes place in that silence is our only concern. What is the quality and the texture of that silence Is it superficial, passing, measurable Are you aware of it after it is over, or during the silence If you are aware that you have been silent, then it is only a memory, and therefore dead. If you are aware of the silence while it is happening, then is it silence If there is no observer - that is, no bundle of memories - then is it silence Is it something intermittent which comes and goes according to your body chemistry Does it come when you are alone, or with people, or when you are trying to meditate What we are trying to find out is the nature of this silence. Is it rich or poor (I don't mean rich with experience, or poor because it is uneducated.) Is it full or shallow Is it innocent or is it put together A mind can look at a fact and not see the beauty, the depth, the quality of that fact. Is it possible to observe silence without the observer When there is silence, there is only silence, and nothing else. Then in that silence what takes place Is this what you are asking


크리슈나무르티 그게 전부 다입니다. 고요 아닌 다른 사실은 없어요, 그런데 그 고요는 불러낸 것이거나 이끌어낸 것이거나 찾아낸 것이 아니라, 자신과 자신의 주위에 대한 관찰과 이해로부터 자연적으로 그렇게 되는 것입니다. 여기에는 고요하게 하는 어떤 동기가 있는 것이 아니에요. 만약 거기에 고요에 대한 그 어떤 동기의 요인이나 그림자가 있다면, 그때 그 고요는 의도된 것이며 조장된 것이어서 전혀 고요라고 할 수 없는 겁니다. 선생이 진정으로 그 고요가 바로 자유라고 말할 수 있다면, 그때 우리의 관심사는 그 고요 속에서 일어나는 어떤 것이라고 할 수 있을 것이라는 말입니다. 자, 그 고요의 성격과 질료가 무엇이겠습니까 그것이 피상적인 것이며 사라지는 것이고 측정할 수 있는 어떤 것입니까 그 고요는 그것이 끝난 다음에 알아챌 수 있는 것입니까, 아니면 고요 속에서 그 고요를 알아챌 수 있는 것입니까 만약 계속적으로 고요 속에 있음을 알고 있는 것이라면, 그것은 단지 기억일 뿐이어서 죽은 것입니다. 지금 고요가 일어나고 있다는 것을 아는 경우라면, 그게 고요이겠습니까 거기에 관찰자가 없어야, 즉 아무런 기억의 꾸러미가 없어야, 그때라야 그것을 고요라고 부를 수 있는 것 아니겠습니까 또 봅시다. 그게 간간이 한번씩 자신의 몸의 작용에 따라 찾아오는 것이겠습니까 그것은 선생이 혼자 있을 때 찾아오는 것인가요, 아니면 여러 사람들이 함께 있을 때인가요, 아니면 명상을 하려고 할 때 찾아오는 것일까요 지금 우리가 알아내려고 하는 것은 이러한 고요의 본성입니다. 그게 또 부유한 어떤 것일까요, 가난한 어떤 것일까요 ( 여기서 부유하다는 것은 경험이 많다는 뜻이 아니며, 가난하다는 말이 교육을 못 받았다는 뜻이 아닙니다. ) 그것은 그득히 찼나요, 아니면 바닥이 얄팍한 것인가요 그것은 순순한 것일까요, 아니면 이것저것 마구 섞인 것일까요 마음이라는 것은 사실을 볼 수는 있지만, 그 사실의 아름다움이나 깊이 또는 성질까지는 못 볼 수 있거든요. 관찰자 없이 고요를 관찰할 수 있을까요 고요가 있을 때에는 오로지 고요밖에 없습니다. 다른 것은 아무 것도 없어요. 그때 그런 고요 속에서 무엇이 일어납니까 이것이 선생이 묻는 것입니까

Questioner Yes.

질문자 예.

Krishnamurti Is there an observation of silence by silence in silence

크리슈나무르티 고요 속에서 고요로써 고요를 바라볼 수 있을까요

Questioner That's a new question.

질문자 그건 또 다른 문제인데요.

Krishnamurti It is not a new question if you have been following. The whole brain, the mind, the feelings, the body, everything is quiet. Can this quietness, stillness, look at itself, not as an observer who is still Can the totality of this silence watch its. own totality The silence becomes aware of itself - in this there is no division between an observer and an observed. That is the main point. The silence does not use itself to discover something beyond itself. There is only that silence. Now see what happens.


크리슈나무르티 지금까지 대화를 제대로 따라 왔다면, 이건 전혀 다른 문제가 아닙니다. 두뇌 전체가, 마음이, 느낌이, 몸이, 모든 것들이 다 조용합니다. 이러한 정적이, 적막이 그 스스로를 볼 수 있을까요 이것은 조용해진 관찰자로 보는 것이 아닙니다. 이러한 고요의 총체성으로써 그 스스로의 총제성을 볼 수 있겠습니까 고요는 그 스스로를 알아차리게 됩니다. 거기에는 관찰자와 관찰 대상의 구분이 없어요. 이것이 요점입니다. 고요는 그 너머에 무엇이 있을까 하고는 제 스스로를 이용하지 않아요. 오로지 고요만이 있을 뿐입니다. 자, 어찌 되는 건지 보세요.