EIGHT CONVERSATIONS - 5TH

 

EIGHT CONVERSATIONS 5TH CONVERSATION

Questioner I find I get dreadfully attached to people and dependent on them. In my relationships this attachment develops into a sort of possessive demand which brings about a feeling of domination. Being dependent, and seeing the discomfort and pain of it, I try to be detached. Then I feel terribly lonely, and unable to face the loneliness I escape from it through drink and in other ways. Yet I don't want to have merely superficial and casual relationships.

질문자 저는 제가 사람에 대해서 지독하게 집착하며 기대려 한다는 것을 알았습니다. 제가 맺고 있는 관계 속에서 이 집착은 일종의 소유에 대한 욕구로 발전되어서, 제가 그들을 지배하고 있다는 느낌을 가지게 해 줍니다. 그런데 그렇게 기대고 있는 중에 그 불편함과 고통스러움을 보게 되면서, 혼자 있으려고 해 보거든요. 그러나 그러면 또 엄청나게 외로워서는, 그 외로움을 대면할 수가 없는 겁니다. 그러니 이제는 또 술이나 다른 것들로써 그 외로움으로부터 도망을 치는 겁니다. 그래서 저는 그러한 피상적이고도 통상적인 관계를 맺고 싶지 않은 겁니다.

Krishnamurti There is attachment, then the struggle to be detached, then out of this comes deeper conflict, the fear of loneliness. So what is your problem, what is it you are trying to find out, to learn Whether all relationship is a matter of dependence You are dependent on environment and people. Is it possible to be free, not only of environment and people, but to be free in yourself, so that you don't depend on anything or anyone Can there be joy which is not the outcome of environment or of people The environment changes, people change, and if you depend on them you are caught by them, or else you become indifferent, callous, cynical, hard. So is it not a matter of whether you can live a life of freedom and joy which is not the result of environment, human or otherwise This is a very import!ant question. Most human beings are slaves to their family or to their circumstances, and they want to change the circumstances and the people, hoping thereby to find joy, to live freely and more openly. But even if they do create their own environment or choose their own relationships, they soon come to depend again on the new environment and the new friends. Does dependence in any form bring joy This dependence is also the urge to express, the urge to be something. The man who has a certain gift or capacity depends on it, and when it diminishes or goes altogether he is at a loss and becomes miserable and ugly. So to depend psychologically on anything - people, possessions, ideas, talent - is to invite sorrow. Therefore one asks Is there a joy that is not dependent on anything Is there a light that is not lit by another


크리슈나무르티 집착이 있고 그리고 집착하지 않으려는 몸부림도 있습니다. 그 속에서 아주 깊은 갈등이, 외로움에 대한 두려움이 생기는 거지요. 자, 선생의 문제가 무엇입니까 선생이 발견하려고 하는 것이, 배우려고 하는 것이 뭐에요 관계라는 것이 모두 다 의존의 문제겠어요 선생은 환경과 사람에게 기대고 있습니다. 그런데 사람과 환경에서 뿐만이 아니라, 선생 자신으로부터도 자유로울 수 있겠습니까, 그래서는 그 어떤 것에도, 그 어느 누구에게도 기대지 않을 수 있겠어요 사람이나 환경으로부터 나오는 것이 아닌 기쁨이 있을 수 있겠습니까 환경은 바뀝니다, 사람도 바뀌어요, 그런데 선생이 그런 것에 기댄다면, 거기에 얽매이게 됩니다. 그리고는 다시 무관심하게 되고 무감각해지며 냉소적이고 딱딱하게 굳어 가게 되는 겁니다. 그러니 보세요, 자유롭게 그리고 기쁨으로 살아갈 수 있는가 아닌가가 문제 아니겠어요 그것은 환경이나 사람, 뭐 그런 것들에 달려 있지 않거든요. 이것은 아주 중요한 문제입니다. 대부분의 인간은 자기 가족의 노예이거나, 그 환경의 노예이기 때문에, 환경과 사람을 바꾸어서, 기쁨을 발견하려 하고 자유롭게 꾸밈없이 살고자 합니다. 그러나 설령 그들이 그들 자신만의 환경을 만들어 내거나, 스스로의 고유한 관계를 선택한다고 해도, 얼마 못 가서 다시 그 환경과 친구들에게 의존하게 되는 겁니다. 도대체 의존한다는 행위 속에 무슨 기쁨이 있겠습니까 이렇게 의존한다는 것은 표현에 대한 욕구이기도 하며, 그 무엇으로 되고자 하는 욕구이기도 합니다. 어떤 특별한 재능이나 능력을 가진 사람이라면 거기에 의존하겠지요. 그리고는 어떻게 그것이 사라지거나 없어져 버리게 되면, 그는 어찌 할 줄을 모르게 될 것이며, 초라하고 꼴사납게 된다고 생각하겠지요. 그러니 심리적으로 그 어떤 것에 기댄다는 것은, 그게 사람이나 소유물이나 관념이나 재능이나 간에 말입니다만, 의존한다는 것은 곧 슬픔을 불러오는 것입니다. 그래서 묻게 되는 거지요, 그 어떤 것에도 의존하지 않는 기쁨이라는 것이 있는가 하고 말입니다. 다른 사람이 켜주는 것이 아닌, 제 스스로 밝혀지는 빛이 있겠어요

Questioner My joy so far has always been lit by something or someone external to myself so I can't answer that question. Perhaps I don't even dare to ask it because then I may have to change my way of life. I certainly depend on drink, books, sex and companionship.

질문자 여태까지의 제 기쁨은 언제나 외부의 다른 사람 또는 다른 사물에 의한 것이었기 때문에, 그 질문에 대답할 수가 없습니다. 아마도 이런 질문은 한번 던져 보지도 않았던 것 같은데, 만약 그랬더라면 그것은 제 삶의 방식을 바꾸어야 하는 문제이기 때문인 것 같습니다. 저는 분명히 술이나, 책이나, 섹스에, 동료들에게 의존을 하고 있거든요.

Krishnamurti But when you see for yourself, clearly, that this dependence breeds various forms of fear and misery, don't you inevitably ask the other question, which is not how to be free of environment and people but, rather, whether there is a joy, a bliss, that is its own light

크리슈나무르티 그렇더라도 만약에 선생 스스로, 그러한 의존 속에서는, 여러 가지 형태의 두려움과 고통이 생긴다는 사실을 분명히 보게 되면, 어쩔 수 없이 이런 질문을 하게 되지 않겠습니까 환경이나 사람들로부터 자유롭게 된다는 문제가 아니라, 제 스스로 빛이 되는 기쁨이나 축복 같은 것이 있는가 하고 말입니다.

Questioner I may ask it but it has no value. Being caught in all this, this is all that actually exists for me.


질문자 그런 의문을 가진 적도 있었겠지요. 그러나 별로 의미가 없어요. 이 속에서 이렇게 부대끼며 살아가고 있는데요, 뭐.

Krishnamurti What you are concerned with is dependence, with all its implications, which is a fact. Then there is a deeper fact, which is loneliness, the feeling of being isolated. Feeling lonely, we attach ourselves to people, drink, and all sorts of other escapes. Attachment is an escape from loneliness. Can this loneliness be understood and can one find out for oneself what is beyond it That is the real question, not what to do about attachment to people or environment. Can this deep sense of loneliness, emptiness, be transcended

Any movement at all away from loneliness strengthens the loneliness, and so there is more need than ever before to get away from it. this makes for attachment which brings its own problems.

The problems of attachment occupy the mind so much that one loses sight of the loneliness and disregards it. So we disregard the cause and occupy ourselves with the effect. But the loneliness is acting all the time because there is no difference between cause and effect. There is only what is. It becomes a cause only when it moves away from itself. It is import!ant to understand that this movement away from itself is itself, and therefore it is its own effect. There is, therefore, no cause and effect at all, no movement anywhere at all, but only what is. You don't see what is because you cling to the effect. There is loneliness, and apparent movement away from this loneliness to attachment; then this attachment with all its complications becomes so import!ant, so dominating, that it prevents one from looking at what is. Movement away from what is, is fear, and we try to resolve it by another escape. This is perpetual motion, apparently away from what is, but in actuality there is no movement at all. So it is only the mind which sees what is and doesn't move away from it in any direction that is free of what is. Since this chain of cause and effect is the action of loneliness, it is clear that the only ending of loneliness is the ending of this action.

크리슈나무르티 지금 선생에게 문제가 되는 것은, 자신이 의존하게 된다는 것이며, 그 속에는 여러 가지 것들이 포함되어 있습니다. 이러한 것들도 사실이지만, 여기에는 또 더 깊은 문제가 있습니다. 외로움, 즉 고립되어 있다는 느낌 말입니다. 외로움을 느끼기 때문에 우리는 사람에게나, 술이거나 또는 다른 온갖 도피처에 집착하는 것입니다. 집착한다는 것은 외로움으로부터 도망친다는 것이거든요. 그래서 하는 말입니다만, 이 외로움을 이해할 수 있을까요, 그래서 스스로 이 외로움을 넘어서면 무엇이 있는지 찾아낼 수 있겠습니까 바로 그것이 진짜 문제 아닙니까, 사람에게나 환경에 집착하게 되는 것을 어찌 하느냐의 문제가 아니라 말입니다. 아주 외롭다는 이 느낌, 이 텅 빈 마음을 초월할 수가 있는 것일까요 외로움으로부터 벗어나려는 어떠한 움직임도 오히려 그것을 강화시킬 뿐이며, 그래서는 점점 더 벗어나고 싶어지게 되는 것입니다. 그래서 집착하게 되고, 그 집착은 또 그 스스로의 문제를 일으키곤 하거든요. 집착의 문제에 마음을 온통 뺏겨 있으니, 외로움의 문제가 보일 수가 없고, 그러니 무시할 수밖에 없는 것입니다. 이러니 우리는 원인을 무시한 채로 그 결과에만 마음이 팔려 있는 것이지요. 그런데 문제는 외로움이라는 것이 항상 마음 속에 일어난다는 것입니다. 왜냐하면 원인과 결과라는 것이 서로 다른 것이 아니기 때문이지요. 실제로 있는 것만이 존재하는 것입니다. 그게 자기 자신으로부터 도피하려고 할 때에야 만이, 그 어떤 것의 원인이 되는 것입니다. 마음으로부터 멀어지려고 하는 그 움직임 자체가 바로 마음이라는 것을 이해하는 것이 엄청 중요합니다. 그러니 그 스스로가 또 결과가 되는 거지요. 그러므로 어찌 됩니까, 원인도 없고 결과도 없는 것입니다. 그 어떠한 움직임도 없게 되는 것이며 오로지 있는 것과 함께 있을 뿐인 겁니다. 선생은 그 결과에만 집착하고 있기 때문에 있는 것을 보지 않는 것입니다. 자, 외로움이 있습니다. 그리고 그 외로움으로부터 도망쳐서는 집착하게 되는 움직임도 있습니다. 그러면 그것의 여러 가지 복잡한 것들과 함께, 집착이 엄청나게 중요하게 되고, 그것에 완전히 지배 당하게 되는 것입니다. 그러니 실제로 있는 것을 바라볼 수가 있겠어요 있는 것으로부터의 도피가 바로 두려움입니다. 그런데 우리는 또 다른 도피를 이용해서 그것을 없애려고 하거든요. 이것은 영구한 흐름입니다. 있는 것으로부터 멀어지는 거지요. 그러나 사실상으로 거기에는 아무 움직임이 없습니다. 그러니 있는 것을 바라보고서 그것으로부터 도망가지 않는 마음이 바로 자유로운 마음인 것입니다. 원인과 결과의 사슬이 외로움에 의해서 일어나기 때문에, 외로움을 끝내야 만이 그런 것들이 일어나지 않는다는 것은 분명합니다.

Questioner I shall have to go into this very, very deeply.

질문자 그 문제로 아주 아주 깊이 들어가 봐야 하겠군요.

Krishnamurti But this also can become an occupation which becomes an escape. If you see all this with complete clarity it is like the flight of the eagle that leaves no mark in the air.

크리슈나무르티 그러나 보세요, 이 또한 하나의 도피로 되어서 얽매일 수 있습니다. 이러한 모든 것들을 분명히 이해한다면, 그것은 마치 하늘에 아무런 흔적을 남기지 않는 독수리의 비상(飛翔)과도 같은 것입니다.