EIGHT CONVERSATIONS - 2ND

 

EIGHT CONVERSATIONS 2ND CONVERSATION

Questioner All so-called religious people have something in common and I see this same thing in most of the people who come to hear you. They are all looking for something which they variously call nirvana, liberation, enlightenment, self-realization, eternity or God. Their goal is defined and held before them in various teachings, and each of these teachings, these systems, has its set of sacred books, its disciplines, its teachers, its morality, its philosophy, its promises and threats - a straight and narrow path excluding the rest of the world and promising at its end some heaven or other. Most of these seekers move from one system to another, substituting the latest teaching for the one they have recently dropped. They move from one emotional orgy to another, not thinking that the same process is at work in all this seeking. Some of them remain in one system with one group and refuse to budge. Others eventually believe that they have realized whatever it is they wanted to realize, and then they spend their days in some withdrawn beatitude attracting in their turn a group of disciples who start the whole cycle over again. In all this there is the compulsive greed to attain some realization and, usually, the bitter disappointment and frustration of failure. All this seems to me very unhealthy. These people sacrifice ordinary living for some imaginary goal and a most unpleasant feeling emanates from this kind of milieu fanaticism, hysteria, violence and stupidity. one is surprised to find among them certain good writers who otherwise seem quite sane. All this is called religion. The whole thing stinks to high heaven. This is the incense of piety. I have observed it everywhere. This search for enlightenment causes great havoc, and people are sacrificed in its wake. Now I would like to ask you, is there in fact any such thing as enlightenment, and if so, what is it

질문자 소위 종교적이라는 사람들에게는 공통적인 것이 있습니다. 그리고 저는 선생님의 말씀을 들으러 오는 사람들에게서도 똑 같은 것을 느낍니다. 그들은 자기들이 열반이라거나 해탈이라거나 깨달음, 혹은 자기 인식, 영원 또는 신이라고 부르는 그런 것들을 찾고 있다는 것입니다. 그들의 목표는 고정되어 있으며, 여러 가지 가르침의 형식으로 그들 앞에 펼쳐져 있습니다. 그리고 그 각각의 가르침, 그 각각의 체계들은 고유한 경전들을 가지고 있으며, 사도와 스승들, 그 도덕률, 그 철학도 있고, 모종의 약속을 주기도 하고 두려움으로 위협 따위를 주기도 합니다. 거기에는 세상 다른 모든 것들은 배제시켜버려야 한다고 하는 깨달음의 길도 포함되며, 천국이라든지 하는 약속을 내놓곤 하기도 하는 것입니다. 진리를 찾는다고 하는 대부분의 사람들은 하나의 체계에서 다른 체계로, 자신들이 그때까지 따르고 있던 체계를 최신의 가르침으로 대체하기도 하면서 떠돌아다니곤 합니다. 똑같은 것이 반복된다는 것은 생각도 하지 못 하고, 하나의 감상적인 잔치에서 다른 것으로 옮겨 다니곤 하는 것입니다. 그들 중의 어떤 사람들은 자기 견해를 바꾸지 않고는, 하나의 체계 속에 머물러 있기도 합니다. 또 다른 사람들은 결국 자신들이 알고자 하는 것을 알았다고 믿고서는, 그 어떤 은둔처에서 자기의 사도들과 함께 보내기도 하는데, 그들은 거기서도 또 똑같은 짓들을 되풀이하는 것입니다. 이러한 것들 속에는 깨달음에 대한 강박 관념이 있는 것이며, 그것은 일반적으로 쓰디쓴 뒷맛을 남기거나 실패의 좌절로 이어집니다. 이 모든 것들이 저에게는 참 불건전한 것으로 보이거든요. 이런 사람들은 그 어떤 상상의 목표를 위해서 인생을 희생하는 것입니다. 그런 환경으로부터 아주 불쾌한 일들이 일어나곤 하거든요. 광신이라든지, 히스테리, 폭력, 어리석음 같은 것들 말씀입니다. 그런 집단 속에서, 그러지 않았더라면 굉장히 지성적이었을 어떤 저술가를 발견하게 되는 것은 상당히 놀라운 일이기도 합니다. 이 모든 것들이 종교라고 불리고 있습니다. 이게 다 천국으로 가는 길에서 풍기는 악취들이지요. 향 태우는 신앙들입니다. 어디나 다 그렇습니다. 깨달음을 찾는다는 것이 엄청난 재앙으로 되어 있어서 사람들이 희생을 당하고 있어요. 그래서 드리는 말씀인데요, 정말로 그러한 깨달음이라는 것이 있기는 있는 것입니까, 그리고 있다면 그게 어떤 것입니까

Krishnamurti If it is an escape from everyday living, everyday living being the extraordinary movement of relationship, then this so-called
realization, this so-called enlightenment, or whatever name you like to give it, is illusion and hypocrisy. Anything that denies love and the understanding of life and action is bound to create a great deal of mischief. It distorts the mind, and life is made a horrible affair. So if we take that to be axiomatic then perhaps we may proceed to find out if enlightenment - whatever that may mean - can be found in the very act of living. After all, living is more import!ant than any idea, ideal goal or principle. It is because we don't know what living is that we invent these visionary, unrealistic concepts which offer escape. The real question is, can one find enlightenment in living, in the everyday activities of life, or is it only for the few who are endowed with some extraordinary capacity to discover this beatitude Enlightenment means to be a light unto oneself, but a light which is not self-projected or imagined, which is not some personal idiosyncrasy. After all, this has always been the teaching of true religion, though not of organized belief and fear.


크리슈나무르티 만약 그것이, 매일 연속되는 관계인 일상 생활에서 도피하는 것이라면, 소위 이러한 인식 또는 깨달음 혹은 그 뭐라고 불러도 좋습니다만, 그것은 환상이고 기만입니다. 그 무엇이거나 간에, 사랑과 삶과 행동을 이해하지 못하게 막아버리는 것은 엄청난 해악을 끼치게 되어 있어요. 그런 것들은 인간의 심성을 왜곡시키게 되고, 그러면 이제 삶이라는 것은 아주 무시무시하게 되어 버리는 것입니다. 이렇다는 사실을 우리가 자명한 것으로 받아들인다면, 그때 아마도 우리는 우리의 일상 생활 속에서 깨달음을, 그것이 무엇을 의미하든지 간에 말입니다만, 그런 깨달음을 이룰 수 있는가 하는 것을 찾아낼 수 있을 것입니다. 결국 어떤 관념이나 이념적인 목표 또는 원칙보다는 삶이 훨씬 중요한 거 아닙니까. 삶이 무엇인지 모르기 때문에 우리는 도피처로써 그러한 환상적이고 비실제적인 개념들을 만들어 내게 되는 것이거든요. 진짜 문제가 뭐냐 하면, 삶 속에서 즉, 일상적인 생활을 영위하는 속에서 깨달음을 발견할 수 있겠는가, 아니라면 그것은 그러한 엄청난 능력을 지닌 몇몇 사람들만이 그 지고지순의 상태를 발견할 수 있는 것인가 하는 것 아니겠어요 깨달음이라는 것은 자신이 자기 스스로에게 빛이 된다는 뜻입니다. 그러나 그 빛은 자기 투영이 아니며, 상상으로 존재하는 것도 아니고, 개인적인 특질에서 오는 것도 아닙니다. 결국 이것이 참된 종교의 가르침입니다. 조직화되어 있는 신앙과 두려움 따위가 아니란 말입니다.

Questioner You say the teaching of true religion! This immediately creates the camp of the professionals and specialists versus the rest of the world. Do you mean, then, that religion is separate from life

질문자 참된 종교의 가르침을 말씀하셨는데, 이것은 곧잘 직업화된 캠프나 전문가, 그리고 그 외 기타 등등의 세상으로 나누어집니다. 그렇다면 선생님께서는 종교가 일상 생활과 나누어지는 것이라는 말씀이십니까

Krishnamurti Religion is not separate from life; on the contrary it is life itself. It is this division between religion and life which has bred all the misery you are talking about. So we come back to the basic question of whether it is possible in daily life to live in a state which, for the moment, let us call enlightenment

크리슈나무르티 종교라는 것은 일상 생활과 분리된 것이 아닙니다. 오히려 인생 바로 그 자체이지요. 선생이 말한 그러한 비참한 일들은, 종교와 생활이 분리되어 있기 때문에 일어나는 것입니다. 자, 그러니 우리는 다시 저 근원적인 문제로 돌아가 봅시다. 일상 생활을 깨달음의 상태로, 일단 그것을 깨달음이라고 부릅시다, 일상 생활을 그런 상태에서 살 수 있겠습니까

Questioner I still don't know what you mean by enlightenment

질문자 그래도 저는 그 깨달음의 의미를 모르겠는데요.

Krishnamurti A state of negation. Negation is the most positive action, not positive assertion. This is a very import!ant thing to understand. Most of us so easily accept positive dogma, a positive creed, because we want to be secure, to belong, to be attached, to depend. The positive attitude divides and brings about duality. The conflict then begins between this attitude and others. But the negation of all values, of all morality, of all beliefs, having no frontiers, cannot be in opposition to anything. A positive statement in its very definition separates, and separation is resistance. To this we are accustomed, this is our conditioning. To deny all this is not immoral; on the contrary to deny all division and resistance is the highest morality. To negate everything that man has invented, to negate all his values, ethics and gods, is to be in a state of mind in which there is no duality, therefore no resistance or conflict between opposites. In this state there are no opposites, and this state is not the opposite of something else.

크리슈나무르티 부정의 상태를 말하는 것입니다. 부정이야말로 가장 적극적인 행동이거든요. 적극적인 주장이라는 의미가 아니에요. 이것을 이해하는 것이 아주 중요합니다. 우리들 대부분은 적극적인 교리, 신조 따위들을 너무도 쉽게 받아들입니다. 우리가 안전하기를, 소속감을 가지기를, 의존하기를 원하기 때문이지요. 그러한 적극적인 자세는 사람을 갈라놓으며 이중성을 가져오게 합니다. 그러면 이제 그런 자세와 다른 것들 사이에 갈등이 생기는 거지요. 그러나 모든 가치의 부정, 모든 도덕률, 모든 신념을 부정하게 되면 그것은 경계를 지니지 않게 되어서, 어떤 다른 것에 적대적일 수가 없습니다. 어떤 적극적인 진술은 바로 그 성격상 분열적입니다. 분열은 바로 저항을 불러일으키는 것이거든요. 이런 상황에 우리들은 아주 익숙합니다. 그게 우리들의 조건지워짐이지요. 이런 모든 것을 부정한다는 것은 비도덕적인 것이 아닙니다. 오히려 이러한 분열과 저항을 부정한다는 것이 바로 최고의 도덕이 됩니다. 인간이 만들어 놓은 것을 전부 다 부정한다는 것, 즉 모든 가치와 윤리와 신을 부정한다는 것은, 이중성이 없는 마음 상태에 있다는 것이고, 그러므로 반대되는 것 사이에서의 갈등과 저항이 없는 것이지요. 이러한 상태에서는 대척적인 것이 없습니다. 그리고 이러한 상태 자체도 다른 어떤 상태의 대척적인 상태가 아닙니다.

Questioner Then how do you know what is good and what is bad Or is there no good and bad What is to prevent me from crime or even murder If I have no standards what is to prevent me from God knows what aberrations

질문자 그러면 선생님께서는 어떤 것이 선한 것인지, 혹은 악한 것인지 어찌 알 수 있습니까 아니면 선과 악이라는 것은 아예 없는 것입니까 저로 하여금 범죄를 저지르거나 나아가서 살인을 못 하게 하는 것은 그 어떤 것입니까 저에게 그 어떤 표준 같은 것이 없다면, 무엇이 정도에서 벗어나지 않게 해 준다는 말씀이십니까

Krishnamurti To deny all this is to deny oneself, and oneself is the conditioned entity who continually pursues a conditioned good. To most of us negation appears as a vacuum because we know activity only in the prison of our conditioning, fear and misery. From that we look at negation and imagine it to be some terrible state of oblivion or emptiness. To the man who has negated all the assertions of society, religion, culture and morality, the man who is still in the prison of social conformity is a man of sorrow.

Negation is the state of enlightenment which functions in all the activities of a man who is free of the past. It is the past, with its tradition and its authority, that has to be negated. Negation is freedom, and it is the free man who lives, loves, and knows what it means to die.

크리슈나무르티 그 모든 것들을 부정한다는 것은 자기 자신을 부정한다는 것입니다. 자신이라는 것이 바로 조건지워진 것들을 추구하도록 되어 있는 존재거든요. 우리 대부분에게 있어서, 부정이라는 것은 하나의 진공 상태쯤으로 보일 것입니다. 왜냐하면 지금 우리들이 알고 있는 것은 단지 감옥 속에서의 조건지워진 행동일 뿐이며 두려움과 비참함을 줄 뿐이거든요. 부정이라는 것에 대한 우리들의 느낌으로부터 그것이 잊혀진다거나 비어버린. 아주 무서운 상태라고 상상하게 되는 겁니다. 여기서 사회나 종교 또는 문화와 도덕이 내어놓는 주장들을 다 부정하면서도, 사회적인 순응의 감옥 속에 있는 사람은 슬픔에 빠져 있는 사람입니다.

부정이라는 것은, 과거로부터 자유로운 사람의 모든 행위에 영향을 미치는 깨달음입니다. 바로 그런 과거, 전통과 권위, 그런 것들이 부정되어야 하는 것이거든요. 부정이 바로 자유입니다. 그래서 자유로운 사람만이 삶을 살 수 있고, 사랑할 수 있으며, 죽음이 무엇인지 알 수 있는 것입니다.

Questioner That much is clear; but you say nothing about any intimation of the transcendental, the divine, or whatever you like to call it.

질문자 그건 아주 분명합니다. 그러나 선생님께서는 초월이랄까 신성이랄까 하여간 그런 것이 있다는 것에 대해서는 한 마디도 안 하시는군요.

Krishnamurti The intimation of that can be found only in freedom, and any statement about it is the denial of freedom; any statement about it becomes a verbal communication without meaning. It is there, but it cannot be found or invited, least of all imprisoned in any system, or ambushed by any clever tricks of the mind. It is not in the churches or the temples or the mosques. There is no path to it, no guru, no system that can reveal its beauty; its ecstasy comes only when there is love. This is enlightenment.

크리슈나무르티 그런 것이 있다는 것을 알 수 있으려면, 자유로워야만 합니다. 그리고 거기에 대한 그 어떤 언급도 자유를 방해할 뿐입니다. 거기에 대한 그 어떠한 언급도 별로 의미 없는 언어상의 전달밖에 안 됩니다. 선생이 말하는 그런 것이 있기는 있습니다만, 우리가 그것을 초대하거나 찾아낼 수 있는 것도 아니고, 그 어떤 체계 속에 갇혀 있지도 않으며, 마음의 교묘한 술수에 의하여 숨겨져 있는 것도 아닙니다. 또한 그것은 교회나 절간 또는 모스크에 있지도 않습니다. 그러나 그것으로 가는 길은 없습니다. 그 어떤 구루나 체계로도 그 아름다움을 드러낼 수는 없습니다. 그 무아경은 사랑이 있을 때에야 만이 옵니다. 그게 깨달음이지요.

Questioner Does it bring any new understanding of the nature of the universe or of consciousness or being All the religious texts are full of that sort of thing.

질문자 그런 깨달음이 우주의 본성에 대하여 또는 존재나 의식의 본성에 대하여 새로운 이해를 가져다 주나요 모든 종교 서적들은 그런 따위의 말들이 가득 들어 있는데요.

Krishnamurti It is like asking questions about the other shore while living and suffering on this shore. When you are on the other shore you are everything and nothing, and you never ask such questions. All such questions are of this shore and really have no meaning at all. Begin to live and you will be there without asking, without seeking, without fear.

크리슈나무르티 그런 질문은 마치 이쪽 강가에서 고통 당하고 있으면서, 저쪽 강가에 대해서 묻는 것과 같습니다. 선생 자신이 저쪽 강가에 있다면, 그때 선생은 모든 것이며 또한 아무 것도 아닙니다. 그러니 이런 질문도 하지 않겠지요. 이런 질문들은 모두 이쪽 강가에서 일어나는 것들이어서 아무 의미도 없습니다. 삶을 살기 시작하세요, 그러면 선생은 바라지 않으며 찾지 않아도 아무 두려움도 없이 저쪽 강가에 가 있게 될 것입니다.