EIGHT CONVERSATIONS - 8TH

 

EIGHT CONVERSATIONS 8TH CONVERSATION

Questioner I left the world, my world of professional writing, because I wanted to lead a spiritual life. I abandoned all my appetites and ambitions to be famous, although I had the necessary talent, and came to you hoping to find, to realize, the ultimate. I have been under this great banyan tree for five years now and I find myself all of a sudden dull, washed out, inwardly lonely and rather miserable. I wake up in the morning to find that I have not realized anything at all, that I was perhaps better off a couple of years ago when I still had some strong religious fervour. Now there is no fervour left and, having sacrificed the things of the world to find God, I am without either. I feel like a sucked orange. What is to blame - the teachings, you, your environment - or is it that I have no capacity for this thing, that I have not found the crack in the wall that will reveal the sky Or is it simply that this whole quest, from beginning to end, is a mirage and that I would have been better off never to have thought of religion but to have stuck to the tangible, everybody fulfilments of my former life What is wrong, and what am I to do now Shall I leave all this If so, for what

질문자 저는 이 세상을, 제 직업적인 작가의 세계를 버렸습니다. 영적인 삶을 살고 싶었거든요. 상당한 재주가 있었음에도 불구하고 명예에 대한 모든 욕구와 야망을 버리고, 궁극적인 실체를 발견하려고, 그 깨달음을 위해 선생님께 왔던 것입니다. 그래 지금까지 오 년 동안이나 이 거대한 보리수 나무 아래에 있었습니다만, 어느 날 문득 제 자신이 무디어지고 지칠대로 지쳐서 내면적으로는 아주 외롭고 비참하기까지 한 자신을 발견하게 되었습니다. 언제가 아침에 일어나서 보니까, 제 자신이 하나도 깨우친 바가 없더라구요. 그래도 어느 정도 종교적인 열정이 남아 있던, 두어 해 전이 훨씬 더 좋았던 것 같습니다. 지금은 그런 열정도 남아 있지 않고, 신을 발견하기 위해 세상도 등져버렸기 때문에, 그 어느 것도 없이 되어버렸습니다. 아주 찌꺼기만 남은 것 같습니다. 이것이 선생님이나 그 가르침 또는 선생님의 환경에 책임이 있는 것입니까, 아니면 저에게 그런 능력이 없기 때문입니까, 제가 하늘을 볼 수 있는 벽의 틈새를 발견하지 못 했기 때문입니까 그도 저도 아니라면 처음부터 끝까지 이 모든 탐구가 단지 하나의 신기루에 지나지 않으며, 그러니 이제 종교에 대한 생각은 아예 접어두고는 예전처럼 만져서 알 수 있는 것에만 탐닉하는 편이 더 나은 것입니까 무엇이 잘 못 된 것이며, 제가 어찌해야 하는 겁니까 모두 다 팽개쳐버릴까요 그러면 또 어찌 되는 겁니까

Krishnamurti Do you feel that living under this banyan tree, or any other tree, is destroying you, preventing you from understanding, seeing Is this environment destroying you If you leave this world and go back to what you did before - the world of writing and all the everyday things of life - will you not be destroyed, dulled and sucked dry there also by the things of that life You see this destructive process going on everywhere in people who pursue success, whatever they are doing and for whatever they are doing and for whatever reason. You see it in the doctor, in the politician, in the scientist, in the artist. Does anyone anywhere ever escape this destruction

크리슈나무르티 보리수 나무 아래서 살아가는 것이, 꼭 보리수 나무가 아니라도 마찬가지입니다만, 그것이 스스로를 망치는 일이며, 알아내고 이해하는 데에 대해서 방해가 될 뿐이라고 느낀다는 말입니까 여기 이러한 환경이 선생 자신을 망쳐요 선생이 이런 분위기를 떠나서 다시 예전의 생활로, 작가의 생활과 그 외 온갖 일상사로 되돌아간다면, 그때는 자신이 망쳐지지 않고 무디어지지 않으며 그 일상 생활에 의해서 찌들리지 않을 것 같아요 선생도 알다시피, 성공을 추구하는 사람들이나 또는 그 무엇을 하는 사람들이거나 혹은 또 그 무슨 이유에서거나 간에, 이 세상 어디에서나 한결같이 이 파괴적인 과정이 진행되고 있습니다. 의사거나 정치인이거나 과학자거나 예술가거나 다 마찬가지입니다. 이 세상 어디에 있는 누구는 이 파괴적인 과정을 피해 갈 수 있을 것 같아요

Questioner Yes, I see that everyone is sucked dry. They may have fame and wealth, but if they look at themselves objectively they have to admit that they are actually nothing more than a showy facade of actions, words, formulas, concepts, attitudes, platitudes, hopes and fears. Underneath there is emptiness and confusion, age and the bitterness of failure.

질문자 예, 물론 모든 인간들이 다 찌들려 살고 있습니다. 혹시 어떤 사람은 명예와 부귀를 가졌을지는 모르지만, 자기들 스스로가 자신을 객관적으로 들여다 본다면, 실제로는 행동이나 말, 공식과 개념, 자세와 상투적인 말들, 그리고 희망과 두려움 따위들의 겉치레뿐이라는 것을 인정할 수밖에 없습니다. 그 아래로는 공허와 혼란이 있을 뿐이며, 나이 먹어 가는 데에 따라 삶의 쓰디씀만이 있을 뿐입니다.
Krishnamurti Do you also see that the religious people who have supposedly abandoned the world are still really in it because their conduct is governed by the same ambitions, the same drive to fulfil, to become, to realize, to attain, to grasp and to keep The objects of this drive are called spiritual and seem to be different from the objects of the drive in the world, but they are not different at all because the drive is exactly the same movement. These religious people also are caught in formulas, ideals, imagination, hopes, vague certainties, which are only beliefs - and they also become old, ugly and hollow. So the world A which they have left is exactly the same as the world B of the so-called spiritual life. A is B, and B is A. In this so-called spiritual world you are destroyed just as you were destroyed in that other everyday world.
Do you think that this dying, this destruction, comes from your environment, or from yourself Does it come from another or from you Is it something that is done to you or something that you are doing

크리슈나무르티 아시다시피 소위 세상을 멀리한다는, 종교적인 사람들 역시 여전히 그 속에 있습니다. 그들의 행동도 마찬가지로 똑같은 야망에 지배 당하고 있으며, 똑같이 채우고자 하며, 되고자 하고, 깨닫고자 하고, 얻고자 하고, 움켜쥐고는 지키고자 하기 때문입니다. 그 추진력이 지향하는 바가 영적인 것이라고 불리기 때문에 세속적인 추진력의 지향점과 좀 다르게 보일 뿐이지, 사실은 하나도 다르지 않습니다. 그 추진력이 똑 같은 흐름이기 때문이지요. 이렇게 종교적이라는 사람들 역시 공식과 관념과 상상력과 희망과 막연한 확신에 빠져 있기는 매한가지입니다. 그게 다 신념일 뿐이지요. 그리고 그들 역시 나이 먹고는 추해지고 공허해지기는 마찬가지인 것입니다. 그러니 그들이 떠났던 갑이라는 세상은, 소위 영적인 인생이라고 불리는 을이라는 세상과 정확히 똑 같은 것입니다. 갑이 바로 을입니다. 그리고 을이 바로 갑입니다. 선생 자신은 소위 이러한 영적인 세계에서도 망가지는 거지요, 일상의 세계에서 망가지는 것과 똑같이 말입니다.

이렇게 죽어 가고 이렇게 망가져 가는 것이, 주위 환경으로부터 오는 것이겠습니까, 아니면 선생 자신으로부터 오는 것이겠습니까 그게 다른 사람으로부터 오는 겁니까, 아니며 자기 자신으로부터 옵니까 그게 선생에게 가해지는 겁니까, 아니면 선생 스스로가 그렇게 하는 겁니까

Questioner I thought that this dying, this destruction, was the result of my environment, but now that you have pointed out how it takes place in all environments, everywhere and continues even when you change the environment from A to B, or back again from B to A, I am beginning to see that this destruction is not the result of environment. This dying is self-destruction. It is something which I do to myself. It is I who do it, I who am responsible, and it has nothing to do with people or environment.

질문자 그게 이전까지는 환경에 의한 것이라고 생각했었는데요, 지금은 선생님께서 지적하시는 것처럼, 이 환경이 모든 곳에서 어떻게 이루어지는 것인가 하는 것을 보았으며, 또한 환경을 갑으로부터 을로 바꾸거나, 또는 거꾸로 을로부터 갑으로 바꾸거나 간에 똑 같다는 말씀을 듣고 나니, 이제 이러한 파괴가 환경으로부터 오는 것이 아님을 알겠습니다. 이렇게 죽어 가는 것은 스스로 때문에 망가지는 것입니다. 그게 자기가 자기 자신에게 저지르는 것입니다. 제가 그러고 있는 것이기 때문에, 그 책임은 제 자신에게 있는 것이지, 환경이나 다른 사람에게 있는 것이 아닙니다.


Krishnamurti This is the most import!ant point to realize. This destruction comes from yourself and from nobody and nothing else, not from your environment, not from people, not from events or circumstances. You are responsible for your own destruction and misery, your own loneliness, your own moods, your own empty hollowness. When you realize this you either become bitter or insensitive to it all, pretending that all is well; or you become neurotic, vacillating between A and B, thinking that there is some difference between them, or you take to drink or drugs like so many people have done.

크리슈나무르티 그 사실을 알아내는 것이 그 무엇보다도 중요합니다. 선생 자신이 자신을 부수는 것이지, 다른 그 어떤 것도 아닙니다. 이 파괴는 환경으로부터 일어나는 것도 아니며 다른 사람으로부터 일어나는 것도 아니고 사건이나 상황 때문에 일어나는 것도 아니란 말입니다. 자신의 파괴와 고통에 대하여, 자기 스스로의 외로움, 자기 스스로의 기분, 자기 스스로의 텅 빈 공허감에 대하여, 자기 자신에게 책임이 있다는 것입니다. 선생이 이것을 인식한다고 할 때, 다 잘 될 것이라며 냉소적이고 무감각하게 될 수도 있을 것이며, 또는 신경질적으로 자신은 다른 사람들과는 다르다면서 갑과 을 사이에서 그냥 어정쩡하게 있을 수도 있습니다, 혹은 다른 대부분의 사람들처럼 술이나 마약을 찾기도 하겠지요.

Questioner I understand this now.

질문자 이제는 이해합니다.

Krishnamurti In that case you will abandon all hope of finding a solution by simply changing the outer environment of your life, by simply changing from B back to A, for you will know that A and B are the same; in both of them is the desire to achieve, to attain, to gain the ultimate pleasure, whether in so-called enlightenment, God, truth, love, a fat banking account or any other form of security.

크리슈나무르티 그런 경우에는 자신의 외부적인 환경을 A에서 B로 바꾸어서 문제를 해결하겠다는 모든 희망을 버리게 될 것입니다. A'이나 B가 결국 똑 같다는 것을 알기 때문이지요. 그 두 가지 경우는 모두 다 궁극적인 쾌락을 성취하려고 하고, 달성하려고 하며, 얻으려고 하는 욕망이기 때문입니다. 소위 깨달음이라든가, 신이나 진리나 사랑이나 두둑한 은행 잔고라거나 또는 어떤 다른 형태의 안전에 대한 것들 말입니다.

Questioner I see this, but what am I to do I am still dying, still destroying myself. I feel sucked dry, empty, useless. I have lost all I had and gained nothing in return.

질문자 이제 알겠습니다, 그러나 제가 무엇을 어찌 해야 하는 겁니까 저는 여전히 죽어 가고 있는데요, 여전히 제 자신을 더 망쳐가고 있단 말씀입니다. 저는 찌들리고 텅 비었으며 쓸모도 없습니다. 예전에 가지고 있던 것들은 다 잃어버렸고, 대신에 아무 얻은 것도 없습니다.

Krishnamurti You have not understood then. When you feel and say that, you are still walking the same road we have been talking about - that road of self-fulfilment in either A or B. That road is the self-killing, that road is the factor of dying. Your feeling that you have lost all and gained nothing in return is to walk that road; that road is the destruction; the road itself is its own destination which is self-destruction, frustration, loneliness, immaturity. So the question now is, have you really turned your back on that road

크리슈나무르티 그런 말을 하는 것을 보니까 하나도 이해하지 못 했군요. 그런 느낌이 있고 그런 말을 한다는 것은, 여전히 똑 같은 길 위로, 여태까지 말했던 그 길, A나 B 속에서의 자기 만족을 위한 바로 그 길 위로 걷고 있다는 말입니다. 그 길이 바로 자기 스스로를 죽이는 길이며, 그 길이 바로 죽음의 요인입니다. 모든 것을 다 잃었는데도 아무 것도 얻은 것이 없다는 느낌이, 바로 그 길 위를 걷고 있다는 증거라는 말입니다. 그 길이 바로 파괴입니다. 그 길 자체가 그 목적지요, 그게 자기 파괴며, 좌절이요, 외로움이며, 그게 바로 익지 못 했다는 것이지요. 그러니 이제 문제는 그 길에 대해서 정말로 자신의 등을 돌렸는가 하는 것이 되는 겁니다.

Questioner How do I know whether I have turned my back on it or not

질문자 그 길에 대해서 제가 등을 돌렸는지 아닌지 어떻게 알 수 있습니까

Krishnamurti You don't know, but if you see what that road actually is, not only its end but its beginning, which is the same as its end, then it is impossible for you to to walk on it. You may, knowing the danger of it, occasionally stray on to it in a moment of inattention and then catch yourself on it suddenly - but seeing the road and its desolation is the ending of that road, and this is the only act. Don't say, I don't understand it, I must think about it, I must work at it, I must practice awareness, I must find out what it is to be attentive, I must meditate and go into it, but see that every movement of fulfilment, achievement or dependence in life is that road. Seeing this is the abandonment of that road. When you see danger you don't make a great fuss trying to make up your mind what to do about it. If, in the face of danger, you say, I must meditate about it, become aware of it, go into it, understand it, you are lost, it is too late. So what you have to do is simply to see this road, what it is, where it leads and how it feels - and already you will be walking in a different direction.
This is what we mean when we speak of awareness. We mean to be aware of the road and all the significance of that road, to be aware of the thou, sand different movements in life which are on the same road. If you try to see or walk on the other road you are still on the same old road.

크리슈나무르티 선생은 모릅니다. 그러나 그 길이 과연 어떤 길인지 정말로 본다면, 그 길의 시작뿐만이 아니라 끝까지를 다 본다면 말입니다, 결국은 시작이나 끝이나 다 같은 겁니다만, 그러면 선생은 더 이상 그 길을 걸을 수가 없게 됩니다. 간혹 그 위험을 알면서도 부주의에 빠져서는 그 길 위로 걸을 수는 있겠지요. 그러다가도 문득 자신이 그 길 위에 있음을 알아채게 됩니다. 그러나 결국은 그 길을 바라보고, 그 길의 끝이 폐허로 이어짐을 본다면, 이렇게 그 길에 대해서 등을 돌리는 것이 유일한 행동이 되는 것입니다. 저는 이해를 못 하겠습니다, 좀 생각을 해 봐야 하겠습니다, 좀 더 어떻게 해 봐야지요, 알아채기를 수행해야만 하겠습니다, 주의를 기울인다는 것이 무엇인지 알아내어야만 하겠군요, 명상을 해서 그 쪽으로 가 봐야 하겠습니다 하는 따위의 말들은 하지 마십시오. 인생에 있어서 모든 추구와 성취와 의존 따위들이 바로 그 길입니다. 이것을 이해하는 것이 바로 그 길에서 등을 돌리는 것입니다. 인간이 어떤 위험에 직면했을 때에는, 무엇을 어찌 할 것인가 하고 야단 법석을 떨지 않습니다. 위험에 직면해서도 어디 명상을 좀 해 봐야 하겠는 걸, 그것에 대해 알아채기를 하고, 좀 더 깊이 들어가 봐야 하겠어라고 말하다가는 망하는 겁니다. 그때는 너무 늦어요. 그러니 선생께서 해야 할 일은, 단지 이 길에 대해서, 그게 어떤 것인지, 어디로 가게 되는 건지, 그리고 어떻게 느껴지는 건지, 그냥 바라 보는 겁니다. 그러다 보면 선생은 이미 다른 방향으로 걷고 있을 것입니다.

우리가 하는 알아채기라는 말은 바로 이것을 뜻하는 것입니다. 그 길에 대해서, 그 길의 의미에 대해서 알아채자는 것이고, 똑 같은 그 길 위에서 일어나는 인생의 수 천 가지 다른 흐름에 대해서 알아채자는 것입니다. 만약 선생께서 이해하려고 노력한다거나, 다른 길을 걷고자 노력하고 있는 것이라면, 선생은 여전히 똑 같은 그 옛길 위에 있는 것입니다.

Questioner How can I be sure that I am seeing what to do

질문자 무엇을 해야 하겠다는 것을 안다고 제가 어떻게 확신할 수 있습니까

Krishnamurti You can't see what to do, you can see only what not to do. The total negation of that road is the new beginning, the other road. This other road is not on the map, nor can it ever be put on any map. Every map is a map of the wrong road, the old road.

크리슈나무르티 선생은 무엇을 해야 하는 건지 알 수 없습니다. 단지 무엇을 하지 말아야 하는 건지를 알 수 있을 뿐입니다. 그 길의 모든 것을 부정하는 것이 새로운 시작이고 다른 길을 걷는 것입니다. 이 다른 길은 지도 위에 나타나 있지도 않을뿐더러, 그 어떤 지도에도 나타낼 수가 없습니다. 그런 모든 지도라는 것은 그릇된 길, 옛길의 지도일 뿐인 겁니다.