EIGHT CONVERSATIONS - 6TH

 

EIGHT CONVERSATIONS 6TH CONVERSATION

Questioner I have come to you to find out why there is a division, a separation, between oneself and everything else, even between one's wife and children and oneself. Wherever one goes, one finds this separation - not only in oneself but in everyone else. People talk a great deal about unity and brotherhood but I wonder if it is ever possible to be really free of this division, this aching separation I can pretend, intellectually, that there is no real separation; I can explain to myself the causes of these divisions - not only between man and man but between theories, theologies and governments - but I know, actually in myself, that there is this insoluble division, this wide gulf that separates me from another. I always feel I'm standing on this bank and that everybody else is on the other bank, and there are these deep waters between us. That's my problem - why is there this gap of separation

질문자 저는 왜 인간들이 자기 자신과 모든 것 사이에서 분열되고 쪼개져 있는가 하는 것을 알아내기 위하여 선생님께 왔습니다. 인간들은 심지어 자기 자신과 아내나 아이들과도 분리되어 있거든요. 세상 어디를 가더라도 다 그렇다는 것을 알 수 있습니다. 제가 그렇다는 것은 물론이고 다른 모든 사람들도 전부 다 마찬가지입니다. 사람들이 화합이나 형제애에 대해서 엄청나게 많은 말들을 하기는 하지만, 실제적으로 이러한 분열로부터, 이렇게 고통스러운 분리로부터 자유로울 수 있기나 한 것인지 의심스럽기만 합니다. 사실로서의 분열은 없는 것이라고, 지식으로는 그렇다고 아는 체 할 수 있습니다. 또한 제 스스로에게 이러한 분열의 원인을 설명할 수도 있습니다. 인간과 인간 사이에서 뿐만이 아니라, 학설 또는 이론과 정치 사이의 분열에 대해서까지 말씀입니다. 그러나 실제로는 저 자신의 내면에 이다지도 풀릴 길 없는 분열이, 다른 사람과 제 자신 사이의 이렇게도 널따란 심연이 있음을 알고 있거든요. 언제나 저는 강 언덕 이쪽에 서 있는데, 다른 사람들은 전부 다 강 언덕 저쪽에 서 있는 것 같이 느끼곤 합니다. 그리고 그 사이에는 이렇게 깊디깊은 강물이 버티고 있습니다. 그게 제 문제입니다. 왜 이러한 분열의 틈이 존재하는 겁니까

Krishnamurti You have forgotten to mention the difference, the contradiction, the gap, between one thought and another, between one feeling and another, the contradiction between actions, the division between life and death, the endless corridor of opposites. After stating all this, our question is why is there this division, this cleavage between what is and what has been or what should be We are asking why man has lived in this dualistic state, why he has broken life into various fragments Are we asking to find the cause or are we trying to go beyond the cause and the effect Is it an analytical process or a perception, an understanding of a state of mind in which division no longer exists To understand such a state of mind we must look at the beginning of thought. We must be aware of thought as it arises and must also be aware of that which it comes out of. Thought arises from the past. The past is thought. When we say we must be aware of thought as it arises, we mean we must be aware of the actual meaning of thought, not simply the fact that thinking is taking place. It is the meaning of thought which is the past. There is no thought without its meaning. A thought is like a thread in a piece of cloth. Most of us are unaware of the whole cloth, which is the whole mind, and are trying to control, or shape, or understand, the meaning of one thread, which is a thought. on what is the whole cloth of thoughts resting Is it lying on any substance If so, what is that substance Is it lying on deeper thought or on nothing at all And what is the material of this cloth

크리슈나무르티 선생은 한 가지 생각과 다른 생각 사이의, 하나의 느낌과 다른 느낌 사이의 차이점이나 모순이나 틈새에 대해서 말하지는 않았습니다. 또한 행동들 사이에서 일어나는 모순과, 삶과 죽음 사이의 구분, 그리고 반대되는 것 사이에서의 끊임없는 충돌들, 뭐 그런 것들에 대해서 말하지도 않았습니다. 그러나 선생이 그런 것들을 다 말했다고 해도 우리들의 문제는 결국, 있는 것과 해 온 것 또는 있어야 하는 것 사이에 왜 이러한 분열, 이러한 쪼개짐이 존재하느냐 하는 것입니다. 왜 인간들은 이러한 이중적인 상태에서 살아 왔을까요 왜 인간은 자신들의 삶을 이렇게 여러 부분으로 쪼개어 놨을까요 그런데 우리가 지금 여기서 하고자 하는 것이, 그 이유를 찾는 겁니까, 아니면 그런 원인과 결과를 넘어서려고 하는 겁니까 우리는 지금 분석적인 과정으로 얘기하고 있는 것입니까, 아니면 더 이상의 분열이 존재하지 않는 그런 마음의 상태를 이해하려고, 감지하려고 하는 것이에요 마음의 그런 상태를 이해하려면 생각이 시작되는 순간을 보아야만 합니다. 생각이 떠오르는 것을 알아채야만 하며, 또한 생각이 어떻게 흘러나오는지도 알아채야 합니다. 생각은 과거로부터 옵니다. 과거가 바로 생각이지요. 우리가 생각이 떠오르는 것을 알아채야 한다고 할 때, 그것은 생각의 실제적인 의미를 알아채야 한다는 뜻이지, 단순히 생각이 일어난다는 사실을 말하는 것이 아닙니다. 생각의 의미가 과거라는 말입니다. 그것이 의미하는 바가 없다면 생각은 없습니다. 하나의 생각이라는 것은 어떤 헝겊대기를 이루고 있는 실 한 오라기와 같습니다. 우리들 대부분은 그 헝겊대기 전체를 알아채지 못 하거든요. 말하자면 그게 전체 마음인데, 그것을 제어하려고 하고 틀지우려고 하며, 그 한 오라기 실의 의미만 이해하려고 하는 것입니다, 그게 생각이라는 것이에요. 그러면 생각의 전체 헝겊대기는 어디에서 잠자고 있을까요 그게 어떤 물질 위에 있는 것이겠어요 그렇다면 그 물질은 무엇일까요 그게 더 깊은 생각 위에 있는 것일까요, 아니면 아예 아무 것도 아닌 것 위에 있을까요 그리고 이 헝겊대기 자체는 무슨 물질일까요


Questioner You are asking too many questions. None of this has ever occurred to me before, so I must go rather slowly.

질문자 선생님께서는 지금 너무도 많은 것을 묻고 계십니다. 이전에는 이런 것들을 한번 떠올려 본 적조차도 없는데요, 좀 천천히 말씀해 주시지요.

Krishnamurti Is thought the cause of all division, of all fragmentation in life What is thought made of What is the substance of those pieces of thread woven into that complex cloth we call the mind Thought is matter, probably measurable. And it comes from the accumulated memory, which is matter, stored in the brain. Thought has its origin in the past, recent or remote. Can one be aware of thought as it arises out of the past - the recollections of the past, the action of the past And can one be aware beyond the past, behind the wall of the past This doesn't mean still further back in time, it means the space that is not touched by time or memory. Until we discover this the mind cannot see itself in terms of anything other than thought, which is time. You cannot look at thought with thought, and you cannot look at time with time. So whatever thought does, or whatever it negates, is still within its own measurable boundaries.
To answer all the questions we have put, we must put yet a further question what is the thinker Is the thinker separate from thought Is the experiencer different from the thing he experiences Is the observer different from the thing he observes If the observer is different from the thing he observes, then there will always be division, separation, and therefore conflict. To go beyond this cleavage we must understand what the observer is. Obviously he makes this division. You who are observing make this division, whether it be between you and your wife, or the tree, or anything else. Now what is this observer, or thinker, or experiencer The observer is the living entity who is always moving, acting, who is aware of things, and aware of his own existence. This existence he is aware of is his relationship to things, to people and to ideas. This observer is the whole machinery of thought, he is also observation, he is also a nervous system and sensory perception. The observer is his name, his conditioning, and the relationship between that conditioning and life. All this is the observer. He is also his own idea of himself - an image again built from conditioning, from the past, from tradition. The observer thinks and acts. His action is always according to his image about himself and his image of the world. This action of the observer in relationship breeds division. This action is the only relationship we know. This action is not separate from the observer, it is the observer himself. It is the observer who talks about the world and himself in relationship, and fails to see that his relationship is his own action, therefore himself. So the cause of all the division is the action of the observer. The observer himself is the action which divides life into the thing observed and himself separate from it. Here is the basic cause of division, and hence conflict.
The division in our lives is the structure of thought, which is the action of the observer who thinks himself separate. He further thinks of himself as the thinker, as something different from his thought. But there can be no thought without the thinker and no thinker without the thought. So the two are really one. He is also the experiencer and, again, he separates himself from the thing he experiences. The observer, the thinker, the experiencer, are not different from the observed, the thought, the experienced. This is not a verbal conclusion. If it is a conclusion then it is another thought which again makes the division between the conclusion and the action which is supposed to follow that conclusion. When the mind sees the reality of this, the division can no longer exist. This is the whole point of what we are saying. All conflict is this battle between the observer and the observed. This is the greatest thing to understand. only now can we answer our questions; only now can we go beyond the wall of time and memory, which is thought, because only now has thought come to an end. It is only now that thought cannot breed division. Thought which can function to communicate, to act, to work, is another kind of thought which does not breed division in relationship. Righteousness is living without the separative action of the observer.


크리슈나무르티 생각이 모든 분별의, 인생의 모든 분열의 원인이겠습니까 생각이라는 것은 무엇으로 이루어져 있습니까 우리가 마음이라고 부르는 그 복잡한 헝겊대기는 어떤 물질의 실로 만들어진 것이겠습니까 생각은 물질이며 아마도 측정이 가능할 것입니다. 그리고 그것은 축적된 기억으로부터 나옵니다. 그 기억이라는 것이 두뇌 속에 저장된 물질이거든요. 생각이라는 것은 멀든 가깝던 간에 과거에 그 근원을 두고 있습니다. 그러니 인간이 과거로부터, 과거의 회상으로서, 과거의 작용으로서, 떠오르는 생각을 알아챌 수 있겠습니까 그리고 과거를 넘어서는, 과거의 벽 너머에 대해서 알아챌 수 있겠어요 이것은 시간적으로 더 멀리 나아간다는 뜻이 아니라, 시간이나 기억이 닿지 못하는 공간을 뜻하는 것입니다. 이것을 발견하기 전까지는 마음이 생각 아닌, 그 생각이 바로 시간입니다만, 생각 아닌 그 어떤 것을 알아내지 못 합니다. 생각을 가지고 생각을 볼 수는 없거든요. 시간을 가지고는 시간을 볼 수가 없는 거에요. 그러니 생각이 무슨 짓을 하든지 간에, 또한 생각으로 그 무엇을 부정하든지 간에, 여전히 그 측정 가능한 한계 속에 머무르는 것이란 말입니다.

이 모든 의문에 답하기 위해서 우리는 이런 질문을 하는 것이고 또 해야만 하는 것입니다. 바로 생각하는 사람이 무엇이냐는 거지요. 생각하는 사람은 생각과 다릅니까 경험하는 사람은 그가 경험하고 있는 것과 다른 거에요 관찰자는 그가 관찰하고 있는 사물과 다른 겁니까, 그렇다면 그는 언제나 분열되어 있을 것이며, 나누어져 있을 것이고, 그래서는 항상 갈등 속에 있겠지요. 이러한 골이 메워지려면 관찰자가 무엇인가 하는 것을 이해해야만 합니다. 분명히 자기 스스로 이런 구분을 지어놓은 것이거든요. 관찰하고 있는 자기 자신이 이런 분열을 만들어 놓은 겁니다. 그게 자기 자신과 아내 사이든지, 자기와 나무와의 사이든지, 또는 그 어떤 것이든지 상관없이 말입니다. 자, 그러면 여기서 관찰하는 사람이든지, 생각하는 사람, 경험하는 사람이라고 하는 그게 뭐에요 관찰하는 사람이라는 것은 살아 있는 것이기 때문에, 항상 움직이고 활동하면서 사물을 알아채고 자신의 존재도 알아채는 실체입니다. 바로 이 존재가 자신과 사물과의 관계를, 사람과 그리고 관념과의 관계를 알아채는 것입니다. 이 관찰자는 생각 장치의 전체이며, 관찰 자체이기도 하고, 신경 체계와 감각적 감응이기도 합니다. 또 관찰자는 자신의 이름이며, 자신의 조건지워짐이며, 그 조건지워짐과 인생 사이의 관계이기도 합니다. 이 모든 것이 관찰자, 즉 관찰하는 사람입니다. 그는 또한 자기 자신에 대한 관념이기도 하며, 자신의 조건지워짐으로부터, 과거로부터, 전통으로부터 생겨난 이미지이기도 합니다. 이 관찰자가 생각하며 행동하는 것입니다. 그러니 그의 행동은 언제나 자기 스스로의 이미지와 세상의 이미지에 얽매이게 됩니다. 관계 속에서 이 관찰자의 행동이 분열을 가져오는 겁니다. 우리는 이러한 행동만을 알고 있을 뿐입니다. 이 행동은 관찰자로부터 분리되지 않습니다. 그것은 관찰자 그 자체인 것입니다. 이 관찰자는 여러 관계 속에서 이 세상과 자기 자신에 대해서 이야기하곤 하지만, 바로 그 관계가 자기 스스로 지어내는 행동이며 그러니 그게 바로 자기 자신이라는 사실을 알아내지 못 하는 것입니다. 자, 자. 여기서 이 관찰자의 행동이 모든 것을 분별하게 하는 것입니다. 관찰자 그 자신이 인생을, 관찰되는 대상과 자기 자신으로 나누어 놓는 것입니다. 이것이 분열의 근원적인 원인이며, 여기서 갈등이 생기는 것이라 그 말입니다.

우리 인생이 분열되어 있는 것은 생각의 구조 때문이며, 그게 제 스스로 분리되어 있다고 생각하는 관찰자의 행동인 것입니다. 더욱이 그는 제 자신을 생각하는 사람으로, 자기를 자기 생각과는 다른 것으로 생각하는 것이거든요. 그러나 사실은 뭡니까, 생각하는 사람이 없다면 생각은 있을 수가 없고, 생각이 없다면 생각하는 사람은 있을 수가 없다는 것입니다. 그러니 그 둘은 사실상 같은 것이지요. 그는 또한 경험하는 사람이기도 한데, 여기서도 똑같이 자신이 경험하는 사물과 자기 자신을 분리시키고 있을 뿐입니다. 관찰하는 사람, 생각하는 사람, 경험하는 사람은, 그 관찰 대상이나 생각이나 경험과 다르지 않습니다. 이것은 언어적인 결론이 아닙니다. 이것이 하나의 결론이라면 또 다른 생각일 뿐이지요. 그래서는 그 결론과 행동 사이에 구분을 지어놓고서, 또 다시 그 결론에 따라서 행동하야 한다고 생각하겠지요. 하지만 인간의 마음이 지금 이 사실의 실재성을 본다면, 이러한 분열은 더 이상 존재하지 않게 됩니다. 이것이 지금 우리가 말하는 전부인 것입니다. 모든 갈등은 관찰자와 관찰 대상 사이에서 일어나는 싸움이거든요. 이것을 이해하는 것이 최우선의 과제입니다. 오로지 이때라야만이 우리는 우리의 질문에 대답할 수 있습니다. 이때라야만이 우리는 시간과 기억의, 바로 그게 생각입니다만, 그 벽을 넘어설 수가 있는 겁니다. 이때라야 생각이 끝나기 때문이지요. 이때는 생각이 분별을 지을 수가 없습니다. 소통할 수 있다거나 행동할 수 있고 일을 할 수 있다는 그런 생각은, 관계 속에서 분별을 낳지 않는 다른 종류의 생각입니다. 정직하다는 것은 관찰자의 분열적인 행동이 없이 산다는 뜻입니다.

Questioner What then, where then, is that thing on which the cloth of thought exists

질문자 그렇다면 생각의 헝겊대기 위의 어디에서 어떻게 그런 상태가 존재하는 것입니까

Krishnamurti It is that which is not the action of the observer. The realizing of this is great love. This realization is possible only when you understand that the observer himself is the observed and that is meditation.

크리슈나무르티 그것은 관찰자의 행동이 아닐 때입니다. 그러기에 이것을 인식한다는 것은 위대한 사랑을 알게 된다는 뜻이며, 또한 이것은 관찰자 자신이 관찰 대상이라는 사실을 이해할 때에야 그렇게 될 수 있는 거지요. 바로 그것이 명상입니다.