EIGHT CONVERSATIONS - 7TH

 

EIGHT CONVERSATIONS 7TH CONVERSATION

Questioner I am in conflict over so many things, not only outwardly but also inwardly. I can somehow deal with the outward conflicts but I want to know how I can end the conflict, the battle, which is going on within myself most of the time. I want to be finished with it. I want somehow to be free from all this strife. What am I to do Sometimes it seems to me that conflict is inevitable. I see it in the struggle for survival, the big living on the little, the great intellect dominating smaller intellects, one belief suppressing, supplanting another, one nation ruling another, and so on, endlessly. I see this and accept it, but it doesn't somehow seem right; it doesn't seem to have any quality of love, and I feel that if I could end this strife in myself, out of that ending might come love. But l`m so uncertain, so confused, about the whole thing. All the great teachers have maintained that one must strive, that the way to find truth, or God, is through discipline, control and sacrifice. In one form or another this battle is sanctified. And now you say that conflict is the very root of disorder. How am I to know what is the truth about conflict

질문자 저는 내면적인 것뿐만이 아니라 외부적인 여러 가지 일들로 갈등을 겪고 있습니다. 그런데 외부적인 갈등은 어느 정도 다를 수가 있습니다. 하지만 온 종일 제 자신의 내면에서 일어나고 있는 싸움과 갈등 따위들은 어떻게 끝낼 수 있는 것입니까 그런 것들 좀 끝이 났으면 좋겠습니다. 어떻게 해서든 이러한 투쟁들로부터 좀 자유롭게 되었으면 좋겠는데, 제가 어떻게 해야 하는 겁니까 여러 경우에 있어서 갈등이란 피할 수가 없는 것으로 보입니다. 살아남기 위한 몸부림이나, 약육강식의 세계에서나, 지식의 영역에서, 또한 하나의 신념이 다른 신념을 억압하거나 대체하는 것에서, 하나의 국가가 다른 국가를 지배하는 것 따위 등등 다 말하자면 끝도 없습니다. 이런 것들을 보고는 그것을 그대로 받아들이기는 하지만, 어째 그것들이 그리 올바르게 보이지는 않거든요. 그 속에 사랑이라고는 눈곱만치도 없습니다. 그러니 제가 이러한 싸움들을 제 자신의 내면에서부터 끝낼 수 있다면, 그때는 아마도 사랑이라는 것이 올 수 있을지도 모르겠습니다. 그러나 저는 그 모든 것들에 대해서 너무도 혼란스러우며 불확실합니다. 모든 성자들이 말하기를, 진리나 신을 발견하려면 노력을 해야만 한다고, 훈련을 통해야 한다고, 통제하고 희생을 해야 한다고 하거든요. 어떤 형태로든지 이런 싸움은 신성시되고 있는 실정입니다. 그런데 오늘날 선생님께서는 모든 갈등이 바로 무질서의 뿌리라고 말씀하고 계시는 겁니다. 그러면 제가 어떻게 갈등에 대한 진리를 알아낼 수 있겠습니까

Krishnamurti Conflict in any form distorts the mind. This is a fact, not some opinion or judgment given thoughtlessly. Any conflict between two people prevents their understanding each other. Conflict prevents perception. The understanding of what is, is the only import!ant thing, not the formulating of what should be. This division between what is and what should be is the origin of conflict. And the interval between idea and action also breeds conflict. The fact and the image are two different things the pursuit of the image leads to every form of conflict, illusion and hypocrisy whereas the understanding of what is, which is the only thing we really have, leads to quite a different state of mind.
Contradictory drives bring about conflict; one will opposing another form of desire is conflict. Memory of what has been, opposed to what is, is conflict; and this is time. Becoming, achieving, is conflict, and this is time. Imitation, conformity, obedience, taking a vow, regretting, suppressing - all this brings more or less conflict. The very structure of the brain which demands security,safety which is aware of danger, is the source of conflict. There is no such thing as security or permanency. So our whole being, our relationships, activities, thoughts, our way of life, engender struggle, conflict, strife. And now you ask me how this is to end. The saint, the monk and the sannyasi try to escape from conflict, but they are still in conflict. As we know, all relationship is conflict - conflict between the image and the reality. There is no relationship between two people, not even between the two images they have of each other. Each lives in his own isolation, and the relationship is merely looking over the wall. So wherever one looks, superficially or very, very deeply, there is this agony of strife and pain. The whole field of the mind - in its aspirations, in its desire to change, in its acceptance of what is and its wanting to go beyond it; all this is itself conflict. So the mind itself is conflict, thought is conflict, and when thought says, I will not think, this also is conflict. All activity of the mind and of the feelings, which are part of the mind, is conflict. When you ask how you can end conflict you are really asking how you can stop thinking, how your mind can be drugged to be quiet

크리슈나무르티 어떤 형태의 갈등이든지 간에 그것은 마음을 왜곡시킵니다. 이것은 그저 되는대로 하는 판단이나 주장이 아니라, 엄연한 사실입니다. 가령 두 사람 사이에 그 어떤 갈등이라도 있다고 하면, 서로 간에 이해는 어려워지는 겁니다. 갈등이 있으면 감응을 할 수가 없거든요. 있는 것에 대한 이해가 제일 중요합니다. 어떻게 어떻게 되어야 한다는 것이 아닙니다. 바로 이러한 있는 것과 있어야 하는 것 사이의 분열이 갈등의 근원이거든요. 그리고 관념과 행동 사이의 간극 역시 갈등을 일으킵니다. 사실과 이미지는 각기 다른 것입니다. 이미지를 추구하게 되면 여러 가지 갈등과 환상과 속임수를 불러일으키지만, 사실을 이해하게 되면 마음은 상당히 다른 상태로 됩니다.

모순적인 욕구는 갈등을 낳습니다. 다른 어떤 욕망에 반대되는 의지가 바로 갈등이거든요. 지금 있는 것에 대하여, 예전에 해왔던 기억이 갈등입니다. 이것이 바로 시간이지요. 되어 가는 것, 성취하는 것, 그런 것이 갈등이며 그것이 시간입니다. 모방하고 순응하고 복종하며 맹세하고 후회하며 억누르는 것, 이 모든 것들이 크거나 적거나 간에 다 갈등이거든요. 안전과 보호를 바라면서도, 위험에 노출되어 있는 두뇌 구조 자체가 갈등의 근원인 것입니다. 안전이나 영원이라는 것은 없는 거에요. 그러니 우리 존재 전체가, 우리들의 관계가, 행위들이, 생각들이, 우리 삶의 방식 자체가 몸부림과 갈등을 낳게 되어 있다는 겁니다. 그런데 지금 선생은 저에게 이것들을 어떻게 끝낼 수 있겠는가 하고 묻고 있거든요. 성자들이나 수도승이나 산야시들은 갈등으로부터 도망을 치려고 하는 것입니다. 그러나 그들은 여전히 갈등 속에 있어요. 우리가 알다시피, 모든 관계들이 갈등입니다. 이미지와 실체 사이의 갈등이지요. 그러니 두 사람 사이에서도 실제로는 전혀 관계가 없는 겁니다. 심지어는 각자가 지니고 있는 이미지들 사이에도 아무 관계가 없어요. 각자가 자신만의 고립 속에서 사는 것이며, 관계라고 해 봐야 그 고립의 울타리 너머로 잠시 쳐다보는 것밖에 안 되는 것입니다. 그러므로 그 어디를 살펴봐도, 피상적으로나 아주 깊이 들여다보거나 간에, 온통 이 투쟁과 고통이 널려 있다는 말이지요. 이렇기 때문에 그 어떤 염원에 있어서나, 변화하고자 하는 욕망에 있어서나, 있는 것을 받아들이고 그 너머로 나아가고자 하는, 이 마음의 모든 영역 자체가 갈등인 것입니다. 그러니 마음 자체가 갈등이요, 생각도 갈등이요, 그래서 생각으로 이러니 생각을 하지 말아야지 하는 것까지 다 갈등이란 말입니다. 마음과 마음의 일부인 느낌들의 활동 자체가 바로 갈등입니다. 그러니 선생이 어떻게 갈등을 끝낼 수 있을까 하고 묻는다는 것은, 곧 어떻게 생각을 멈출 수가 있을까, 또는 조용하게 되도록 마취할 수 있을까 하고 묻는 것이 되는 겁니다.

Questioner But I don't want a drugged, stupid mind. I want it to be highly active energetic and passionate must it be either drugged or in conflict

질문자 그러나 마취된 마음, 무감각한 마음은 싫습니다. 엄청나게 활동적이며 활기 있고 열정적인 마음으로 살고 싶은데요. 어떻게 마음이라는 것은 마취되거나 갈등 속에 있거나 할 수 있을 뿐이라는 말씀이십니까

Krishnamurti You want it to be active, energetic, passionate, and yet you want to end conflict

크리슈나무르티 활동적이고 활기 있고 열정적이면서도 갈등을 끝내고 싶다구요


Questioner Precisely, for when there is conflict it is neither active nor passionate. When there is conflict it is as if the mind were wounded by its own activity and loses sensitivity.

질문자 분명히 그렇습니다. 갈등이 있는 한, 활동적이지도 못 하며 열정적이지도 못 합니다. 갈등이 있다는 것은 제 스스로에게 상처 받는 것과도 같으며, 그러면 민감성도 잃어버리게 됩니다.

Krishnamurti So it becomes clear that conflict destroys passion, energy and sensitivity.

크리슈나무르티 그러니 갈등이 있으면 열정과 에너지와 민감성을 잃게 된다는 것이 확실해 졌습니다.

Questioner You don't have to convince me. I know it, but it doesn't get me any further.

질문자 저에게 그렇게 확신을 심어주실 필요는 없습니다. 거기까지는 알고 있거든요. 그러나 더 이상 그 너머로 가지를 못 하고 있습니다.

Krishnamurti What do you mean by knowing

크리슈나무르티 알고 있다는 것이 무슨 뜻입니까

Questioner I mean that the truth of what you have said is apparent. But this gets one no further.

질문자 선생님께서 말씀하시는 것이 분명한 사실이라는 뜻입니다. 그런데 거기서 더 나아가지지를 않아요.

Krishnamurti Do you see the truth of it, or do you see the verbal structure of it - the actual fact or the explanation We must be very clear about this because the explanation is not the fact, the description is not the described; and when you say l know it may be that you perceive only the description.

크리슈나무르티 그 진리를 이해했다는 겁니까, 아니면 말의 의미만을 알고 있다는 뜻입니까 실제적인 사실을 안다는 거에요, 아니면 설명되는 것을 말로서 안다는 거에요 우리는 여기에 대해서 아주 분명하게 해야만 합니다. 설명은 그 사실이 아니며, 묘사는 그 묘사되는 대상이 아니기 때문입니다. 그리고 선생이 나는 안다고 말할 때, 그것은 아마도 그 묘사를 알아듣겠다는 것일 겁니다.

Questioner No.

질문자 아닌데요.


Krishnamurti Please don't be so quick and impatient. If the description is not the described, then there is only the described. The described is the fact, this fact passion, sensitivity and energy are lost when there is conflict. And conflict is all thinking and feeling, which is all the mind. The mind is all like and dislike, judgment, prejudice, condemnation, justification and so on. And one very import!ant activity of the mind is description, in which it gets caught. The mind sees its own description and gets caught in it and thinks it sees the fact whereas in reality it is caught up in its own movement. So where are we now, when there is only what is and not the description

크리슈나무르티 제발, 그렇게 서두르지 마시고 참을성을 좀 가져 보세요. 만약에 묘사가 묘사되는 대상이 아니라면, 거기에는 오로지 묘사되는 대상만이 존재합니다. 여기서 묘사되는 대상이라는 것이 열정과 민감성이지요, 그런데 갈등이 있으면 에너지가 사라지거든요. 그리고 모든 생각과 느낌들이 다 갈등입니다. 그게 마음이라는 것은 전부입니다. 좋아하거나 싫어하는 것과 판단하는 것, 선입견을 가지는 것, 비난하는 것과 합리화하는 것 기타 등등 그 모든 것이 다 마음이라는 것입니다. 그리고 또 하나 마음의 아주 중요한 활동이 바로 묘사하는 것입니다. 그런데 그 묘사에 얽매이거든요. 마음은 그 자신의 묘사에 얽매입니다. 그리고는 사실을 보았다고 생각하는 거에요. 그런데 실제로는 자기 자신의 움직임에 매어 있는 거란 말입니다. 자, 지금 우리는 어디에 와 있는 겁니까 거기에 있는 것만이 존재하고 묘사는 사라졌나요

Questioner You were saying there is conflict, which is all the actions of the mind, and this conflict destroys the sensitivity and the energy and the passion of the mind itself. So the mind dulls itself by conflict, by working against itself.

질문자 선생님께서는 갈등이 있음을 말씀하시고, 그게 마음이 활동하는 전부입니다만. 그리고 이 갈등은 민감성과 에너지와 마음 자체의 열정을 파괴한다고 하셨습니다. 그래서 마음은 갈등 때문에, 그 스스로에게 하는 일 때문에 자기 자신이 무디어진다고 말씀하신 겁니다.

Krishnamurti So your question becomes how can the mind stop working against itself

크리슈나무르티 그러니 이제 선생은 질문은, 마음이 어떻게 그 자신에게 하는 일을 멈출 수 있겠는가 하는 것이 되었습니다. 맞아요

Questioner Yes.

질문자 예.

Krishnamurti Is this question one more condemnation, justification, escape, one more of these interfering activities of the mind which makes it work against itself If it is, then it breeds conflict. Is this question trying to get rid of conflict If it is, it is more conflict, and you are forever in this vicious circle. So the right question is not how to end conflict but to see the truth that where passion and sensitivity are, conflict is absent. Do you see this

크리슈나무르티 이 질문이 또 하나의 비난이거나 정당화거나 도피로 되었거나, 마음이 그 자신에게 하는 또 하나의 간섭이 된 것은 아닙니까 그렇다면 거기에 갈등이 있을 겁니다. 또 이 질문이 갈등을 없애려고 하는 질문인가요 그렇다면 갈등은 더 심해질 것이고, 선생은 영원히 이 지독한 굴레 속에 있게 되겠지요. 그러니 올바른 질문은 어떻게 갈등을 없앨 수 있는가 하는 것이 아니라, 열정과 민감성이 있을 때에는 갈등이 없다는 진리를 알아내는 데에 있는 것입니다. 이것을 이해하시겠습니까

Questioner Yes.

질문자 예.

Krishnamurti So you can no longer be concerned with the ending of conflict; it will wither away. But it will never wither so long as thought is nourishing it. What is import!ant is the passion and the sensitivity, not the ending of conflict.

크리슈나무르티 그러니 이제 더 이상 갈등을 끝내는 것이 선생의 관심사일 수가 없습니다. 그것은 제 스스로 사라져 가는 것입니다. 그러나 그 또한 생각이 그렇게 조장하려고 한다면 절대로 사라지지 않습니다. 중요한 것은 열정과 민감성이지, 갈등을 끝내는 것이 아닙니다.

Questioner I see this, but that doesn't mean I've got the passion; it doesn't mean I've ended the conflict.

질문자 그건 알겠습니다만 그렇다고 해서 제게 열정이 생기는 것은 아니며, 제 갈등이 사라지는 것은 아닙니다.

Krishnamurti If you really see this, that very act of seeing is passion, sensitivity, energy. And in this seeing there is no conflict.

크리슈나무르티 선생이 이것을 정말로 이해했다면, 바로 그 이해가 열정이요 민감성이며 에너지입니다. 그리고 이러한 이해에는 전혀 갈등이 없습니다.